JAZZ SUMMIT TOKYO 細井美裕です。

暖かくなってきましたね!今回は4/24(日)馬車道BankART開催のSPRING FESTIVAL、過ごしやすい季節にお散歩がてら 素敵な音を聴きに来ていただけたらと思います。

(今回はなんとベヒシュタインピアノが会場に!普通のホールやジャズライブでは聴くことのできない音をぜひ。)

 

前回の上野耕平さん×中山拓海さんの記事はご覧いただけましたでしょうか?
SPRING FESTIVAL 2回目の出演者インタビューでは、坂東祐大さんにお話を伺いました。

坂東祐大

1991年大阪府生まれ。東京芸術大学附属音楽高等学校を経て、東京芸術大学作曲科を首席で卒業。同修士課程作曲専攻修了。作品はフランス放送フィルハーモニー管弦楽団、東京フィルハーモニー交響楽団、新日本フィルハーモニー、芸大フィルハーモニア、いずみシンフォニエッタ大阪、Art respirant, LAPS Ensemble, Ensemble Multilatérale, Ensemble Muromachi, Juliette Hurel, Benoit Fromangerなどによって、国内外で多数演奏されている。長谷川良夫賞(2012年)、アカンサス音楽賞(2013年)、第83回日本音楽コンクール入賞。第25回芥川作曲賞 受賞。作曲を野田暉行、安良岡章夫、野平一郎 ピアノを中井正子 各氏に師事。

 

 

 

同世代だからこその視点なのでしょうか、上野さんと中山さんの対談でも挙がった内容が今回も登場します。

ミュージシャンが普段何を考え、何に興味を持って音楽をしているのか、覗いてみてください。

 

 

 

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江﨑文武(JAZZ SUMMIT TOKYO):今回の坂東さんのバンドはどういう形になりそうですか? 

 

坂東祐大さん(以下敬称略):あ、全然言ってなかったですよね、バンドでやろうと思ってて。

(石若)駿と(コントラバス奏者の)地代所 悠くんに一切コントラバスを弾かせずエレベを弾いてもらって、マグナムトリオの多久潤一朗さんと僕で。多久さんはフルートで、僕はまだ何をするか決めてないという状態です。

が、とにかく膨大にトラックを作ってます。Ableton liveを使うことだけは確定してるんだけど、その中でサンプラーを叩くかキーボードを叩くか、あるいはリアルタイムで何かいじるかみたいな。

いろいろやろうと思っていますが、ジャンル的には現代音楽の息がかかったブラックミュージックみたいな。

 

江﨑:おお~。

 

坂東:現代音楽の要素がほとんどないに近い感じになりそうです。前PIT INNでやったのはもっと現代音楽寄りだったんですけど、

 

江﨑:そうですね。 SoundCloudにもあがってた。

 

 

坂東:そうそうそう。あれはいい意味でも悪い意味でも散らかりすぎていたので、ちょっと整理してやってみようと。

今回は特にリズムに特化して、ポリグルーヴということなんですけど。

昨今のブラックミュージックにおいては5連符だ変拍子だなんだとか何とか言われてますが、正直いうとグルーヴはめちゃめちゃかっこいいんだけどポリとか変拍子に関してはまだまだぬるいと思ってて。

 

一同:笑

 

坂東:でもそういうスキルって譜面じゃないとできないスキルなんだよね。現代音楽でやたら培われてきたところがあるし。たぶん、フランク・ザッパの一味とかがそういうの得意だと思うんだよね。メンバーのスティーブ・ヴァイとかきちんと譜面よめて完璧にできるらしいんだけど

でもプログレにはしたくなくて。リズム遊びみたいなところでどうにかできないかと探ってるという感じ。

 

江﨑:はい。

 

坂東:じゃあなんでそんなことをやるかというと、ここ3~4年くらい思っている課題の一つに、記譜じゃ越えられない限界、みたいな問題があって。

基本的に(坂東祐大名義で)僕が活動している現代音楽のフィールドというのはクラシックの延長線上にあるものなので、記譜で完璧に100%書かれていて、それ以上のことはない、みたいな。

図形楽譜などなど例外的な現代音楽のスタイルもたくさんありますが、僕のは書かれているもので。

そこで生き生きとした音楽を作るためには、リズム、もっというと「訛り」とか「グルーヴ」を再現できるように記譜して作曲家の指示のひとつとして確定させたいんだけれども、

それを記譜するのはほぼ不可能なんですね。そういうものは奏者に完全に投げちゃっているという状態。

作曲家側がいかに0.0何秒の揺らぎを書こうとしても無理なんですよ。例えばウィンナーワルツの1拍目と2拍目、3拍目のタイミングを32分音符やめっちゃめちゃ細い連符を使ってなんて書けないし。そもそもそういうことじゃない。 

それは奏者が勉強をしてきたものに負っていることなので、そういうことじゃなく、何かしらの打開策を見つけたいというのがずっとあって、いろいろなことをやっているんですけど。

その課題を克服するためにいろいろアプローチを研究してみたいなというところですね。

あと、一見差別的な発言とも捉えられかねないんだけど、日本人にはリズムに関して越えられない壁みたいなものがあると思うんですね。

でもどこかしら打開策というか、自分がまだ隙間を突けれるところはあると思うので、自分ができる範囲で、今回のJazz Summitにはまるのは ポリグルーヴで、ポリリズムでおもしろいことをやってみよう、みたいな感じかな。

 

江﨑:なるほど。前回の上野さんや中山さんのインタビューで、彼らは、「日本人の越えられない壁というよりかは、日本人はその壁を越える必要がないんだ」という前提のもとに語っていたなという印象があって。

 

坂東:ああ、なるほど。

 

江﨑:坂東さんの今回のプロジェクトは、日本人が「超えられない壁」を超えるために、人間が感覚的に処理している部分を、譜面上の緻密な指示でコントロールしてみる、ということに近いんでしょうか。 

 

坂東:そんなかんじです。アドリヴとかはたくさんあるけどね。超えられるとか超えられないってすごい主観的な話という気がしないでもないけど、でも、リズムっていうのはDNAとかその人のルーツにかなり寄っていると思うし、例えばジャンルにおいても絶対そうな気がしていて

クラシック以外の人がクラシックっぽくやるとすごく気持ち悪かったりすると思うんです。 ものにもよるけど、逆に他のジャンルの人がクラシックの曲をアレンジしましたってすごく気持ち悪く聴こえちゃう。個人的にはあんまり好きじゃないです。

“型"を身に付けねば型破りにはなれない”の話じゃないけど、勉強していって崩すっていうのはまたちょっとちがうので。

完全にプログレみたいになっているのもそれはそれで面白いものもあるけど、中途半端に寄せているものはあんまり好きじゃない。

対位法とか和声とか知らずに感覚だけで、小手先でやられちゃうとかなりつらいな、というのは伝統としてのクラシック音楽を勉強してきた身としては結構あって。

 

江﨑:そうですね。僕もすごく思うのが、僕たちって一応日本人だけど、いわゆる「東洋のルーツ」みたいなものが骨の髄までいきわたっているかというと、音楽という切り口に限って言えばそういうわけではないなと思っていて。きっとビートルズを小さいときから聴いて育ってきた、みたいな人のほうが多いんだろうなと。生まれたときから西洋音楽にまみれてたなって思います。けれども、未だに超えられない壁があると考える人は多い。そういうわけで、音楽文化間の超えられないなにかってどこから来るんだろうって考えた時に、やっぱりそれって言語に由来するのかな、って思うんです。

例えばドイツ語圏では定冠詞ってのがあって様々に格変化しますが、これが “アウフタクトの感覚” と繋がっているのでは?なんて話もあって。実際にアウフタクトの “良し悪し” ってものがあるらしいんです。

音楽と言語だったり、音楽とその他の文化が、音楽の表現の“幅”の話と複雑に絡み合ってる。

 

坂東:僕は実際、J-popじゃないほうの邦楽とか、毎回聞くたびに新鮮な感じがするんですよね。時間感覚がグラグラになって。ルーツであってもおかしくないはずなんだけど、恥ずかしながらあまり身体に入ってない感じで。

そういう日本のルーツをものすごく熟考されて作曲されてる方もいらっしゃるし、所謂名作も数多あるんだけど、ただYouTube世代ど真ん中の僕がする必然性もあんまりないと思ってて。

あと実際クラシックってすごいリズムが悪いんですよね。ピッチと音質に関するものがまず先決で、リズムっていうのが一番弱いところだと思う。客観的に見てね。全くすべてが悪いとは言わないけど。

オーケストラ全員が♩=120のテンポで寸分の狂いもなくリズムを共有してきっちり演奏できますかと言われたら そういうジャンルじゃないじゃないですか。

その中で、クラシックがメインフィールドの僕みたいなひとが、他のジャンルに対してのアプローチをするときは、何かその折衷案を絶対に見つけないといけなくて。それがどこにあるかっていうのはまだまだ探っている状態です。

 

江﨑:なるほど。リズムとクラシック奏者に関しては額田くん(24日のイベントにも出演する、ミニマルミュージック楽団・東京塩麹主催)も自分の経験から意見があるんじゃないかな、と思うんだけど。

 

額田大志(東京塩麹、JAZZ SUMMIT TOKYO):そうですね…今、坂東さんがおっしゃっていたように、客観的に他のジャンルと比べると弱いとは思います。

 

坂東:弱いよね~、やっぱりね~。

 

額田:僕の主催している『東京塩麹』という楽団は、普段はジャズとかロックのプレイヤーで結成しているのですが、数年前にクラシックのプレイヤーを集めて演奏したことがありまして…その時に、結構苦戦したというのもあるんですけど。

ただ最近、というか24日のイベントはクラシックの演奏者も多く参加していまして…これまで色々試した中で、リズムの『ゆらぎ』がなければ、ジャンルの垣根を越えた演奏者が集まっても成り立つなと思っています。

楽譜は超絶技巧を一切必要としない、ある程度の演奏能力があれば誰でも弾けるものにして、とにかく簡略化して、メトロノームにかっちり合わせて。まぁ、繰り返しが多いので、手が疲れたりとか 筋肉痛になったりはするんですけど 笑

そういうフィジカルなものに特化しているので、あまり具体的なグルーヴみたいなものは廃して、フラットなビートの上で進行するものをやることは、一つの折衷案なんじゃないかな…と。

 

坂東:なるほど。

 

額田:先ほどおっしゃっていました『0.0何秒のグルーヴ』、を要しない音楽をやるというので、楽団としては一旦落ち着いています。

 

 

 

 

 

 

《何をもって踊れるのか?》

 

坂東:何をもって踊れるのか?というのは興味を持っているところで。この一年くらい興味を持ってるんですけど。

拍子がなくてもグルーヴって生み出せるんじゃないかってずっと思ってて。

それこそ4/19日に上野くんのサックスの曲でやっているのがそれですね。(補足:B to Cというイベントで今回のイベントに出演する上野耕平さんに坂東さんが書き下ろした楽曲。)

拍子のないところから生み出したグルーヴで踊れるんじゃないかっていう。一周回ってる発想なんですけど。

拍子がなくても絶対に踊れる、気持ち良くいられるっていうのを追求しているところで。

僕はそれは結局身体の話だと思っていて。そのサックスの曲で試したのは、「呼吸」というところから入っていって、そこをひたすら変容させていくというところなんだよね。

呼吸から入ると人間は一緒に呼吸しだすので。お客さんの100人中1人くらいは寝てるかもしれないけど(笑)。そこでグルーヴみたいなものが見つけられるんじゃないかっていうことを現代音楽の中で試したりしている、という感じです。

ひとつの解決案としてはそこかなあ。

 

江﨑:呼吸で…呼吸で踊れるんですね。 

 

坂東:ヨガとか呼吸法じゃない。

 

江﨑:そうですね、確かに。

 

坂東:空手とか踊ってるみたいじゃないですか。ずっと呼吸してるし。

 

江﨑:太極拳とか。

 

坂東:そうそうそう。東洋系は呼吸なイメージがあります。アフリカに行けば行くほど下半身に重心があるイメージ。あんまり詳しくないから嘘かもしれないんだけど(笑)実際日本以外のアジアの国行ったことないし、アフリカ大陸に降り立ったことないし笑

でも呼吸の問題ってずっとあるはずで。言葉があるってことは絶対呼吸法も一緒になっているし。作曲家のハインツ・ホリガーとかジェラール・グリゼーとかも呼吸法について研究してた人だから。

これはもっと突き進めると緊張と弛緩の問題でもあるんだよね。フレージングに直結したり、言語とも密接に関わるんだけど。

どの楽器についてもあるはずなんだよね。ピアノにもピアノの呼吸法があるし、弦楽器にもアップダウンがあるし、管楽器は絶対あるし、ハープにもあるはずで。

どこかしら呼吸があるはずだから、そこをコントロールする みたいなのはグルーヴというか新種の打開策のひとつなんだけれども、、、これは今回はやりません! 

 

一同:(笑)

 

江﨑:グルーヴというものがなんたるかを解き明かすことが今坂東さんが探求されていることで、

解じゃないかと思ったことを今いろんな角度から試行しているという感じでしょうか。

 

坂東:そんなかんじ。いろんなテーマがあるんだけど、特に興味をもっているのはグルーヴ。

ライブに行ってすごくハイになっているときの感じのそれを再現したいんだよね。

 

江﨑:今でもD'Angeloのライブの帰りがけに坂東さんからめちゃくちゃメッセージ来たの覚えてます。(笑)

 

坂東:あああ~~。あれやばかったよね。あれやばかったよ。

 

 

 

 

《ジャズ?》

 

坂東:今回僕全然ジャズじゃないけどごめんなさいね。そもそもが現代音楽の作曲家なので、、、

 

細井美裕(JAZZ SUMMIT TOKYO):ジャズで縛り始めたら広がらないから…

 

江﨑:うん。

 

坂東:そうだね。”今ジャズ”に垣根はないよね。

 

江﨑:僕らもジャズって何なんだろうって話を何度かしていて。今のところそうだよね、となっているのは

「今いる立ち位置から外に逃れようとする力」そのものがジャズなんじゃないかっていう話をみんなでしていて。

 

坂東:うん、なるほど。

ジャズって商業音楽な面とアートな面があって、そういうところがすごく良いところなんじゃないかとずっと思っているんですけど。

ジャズでもアカデミックな人たちもいるじゃないですか。でも仮に今R&B専門の学校があったとしてもそこまでアカデミックにはならないはずなんですよね。

ジャズはジャンルとして古典が確立してる感があるので アカデミックな人たちもいて、というところがあると思っていて。

hip-hopはまだストリートの文化だし、R&BとかSoulとかだとちょっと商業音楽になっちゃうから。

そうなったときに、ジャズってそういう(アカデミックな)捉え方もできるなという感じはすごいするなあ。

 

江﨑:アカデミックな要素を持ちうるかどうかって、単純に歴史があるかないかっていうことなんですかね。

 

坂東:どうなんだろうね。よくわかんないな。かといって現存するすべての民族音楽がアカデミックの領域に入るかというと、(和楽器などの)邦楽は入っているけれども

例えば地歌とかもっとローカルな口承伝統みたいなものは入ってないじゃん。

確か沖縄にはあるんだよね、沖縄の民族音楽を音楽学部で勉強できる、みたいなのはあるんだけど、全世界的に見てどうかは僕はちょっとわからないな。

他の領域に関して言ったら、ヨーロッパのコンセルヴァトワールには絶対あるのに、日本のコンセルヴァトワールたる芸大には演劇科とか舞踏科とか服飾科とかまだ無いしね。

まぁいろんな事情はあるんだと思うんだけど。

 

 

 

 

《クラシックと補助金》

 

坂東:これ、(平田)オリザさんが言ってたことで、僕もずっと思っているんだけど、こんなにいろんなジャンルがあるのに クラシックがなぜ優位なのかという問いに

明確な答えが見出せないんだよね。

 

江﨑:はい。

 

坂東:”なんで補助金がおりるの?ー素晴らしいから。”って、それだけじゃ全く理由付けにならないじゃないですか。

 

江﨑:そうですね。

 

坂東:しかも日本の伝統のものじゃないのになぜ(補助金を)やらなきゃいけないの?っていうことに有効な答えを持っている人が誰一人といないっていう。

お金がかかりすぎるからってなったら、じゃあやめろって誰かに言われちゃうわけですよね。

でもそれを守っていかないといけないっていう意識はあるんだけど、じゃあなんでそうなってるかということを言語化できる人って数少ないはずで。

 

江﨑:そうですね、本当にそうなんですよね。方や、歌舞伎なんかは、劇場収入やメディア露出なんかで、実はかなり自立できている伝統文化なんだと聞きました。

たしかにかつてのクラシック音楽は外交的にも重要な意味を持っていたのかもしれないけど、今やこの国にオーケストラなんてごまんとある。

僕自身も、藝大という環境で過ごしながら、クラシックがなぜエライのか、保護されなきゃならないのか、は分かりません。

 

坂東:僕も明確に出せる答えがない。いろんな著名な音楽家やマエストロが補助金くださいって言ってるけど、じゃあなんでクラシックだけって言われてもどこかしら理論武装しきれてない感じがあるよね。

例えばこれがドイツだったら、ドイツの文化を守らないといけない というのでおしまいじゃない。

文化助成費の何割かって日本の場合は修復材にいってるんだよね。

 

額田:半分が文化保護と言われていますね。

 

坂東:残り少ない中で音楽のなかの多くをクラシックが取っていくことに、僕が仮に官僚だったとしたら…うんって言えない、みたいな気持ちがどこかしらにあるんだよね。

なぜなら他のジャンルでもアートになってる作品や活動をしている音楽家ってたくさんいるし。下手したらジャンル差別みたいなことになりかねないと思うんだよね。

ただ先端研究として新しいものを作っていくということに関してまだまだやる意味や可能性ってあると思うから、そうなったときに現代音楽とかは新しいクリエイションをするのは立ち向かえるなと思ってる。

それは多分商業ベースでは絶対にできないことだし、先端研究として、ということなんだけど。

 

江﨑:うーん。

 

坂東:もっとこの問題に関していろいろ考えていかなきゃいけないよね。僕も全く結論が出てないです。

 

《最後に今回のJAZZ SUMMITに向けて一言》

 

坂東:くどくどと遠回りしたりしていろいろ話してきましたが、クラシックとか現代音楽とブラックミュージックの折衷案というとネガティヴな言い方だけど、

折り合いをつけられる場所で遊んでみるっていうのが自分としてはちょっと面白そうだなということで、当たって砕けろ的な実験精神でがんばってやってみたいと思います。

 

 

 

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クラシックの演奏者と距離が近い坂東さん。クラシックやそれを取り巻く環境に対して様々な観点から話されてるのがとても印象に残りました。

本番はどのようなパンチをかましてくれるのでしょうか。

 

そして最後の最後にひとつ発表を…

文中に登場した 坂東さん書き下ろしで上野耕平さんが演奏された楽曲が今回演奏されることに!

呼吸から生まれるうねり、実際に体験するしかないです。

 

ご予約はこちらから!

お待ちしております。

 

 

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